II Rzeczpospolita

09.08.2014 aktualizacja 14.07.2016

Dmowski i dziedzictwo Narodowej Demokracji - rozmowa z Aleksandrem Hallem

Aleksander Hall. Fot. PAP/A. Warżawa Aleksander Hall. Fot. PAP/A. Warżawa

Kilka tygodni temu w Warszawie doszło do przykrego incydentu. Pomnik Romana Dmowskiego został oblany czerwoną farbą. Dlaczego po upływie siedemdziesięciu pięciu lat od śmierci przywódcy endecji wciąż wywołuje on tak wiele emocji?

Aleksander Hall: Myślę, że składa się na to kilka powodów. Pierwszy to przekonanie części środowisk lewicowych, zwłaszcza radykalnej lewicy, anarchistach dla których kontrapunktem są młodzi skrajni prawicowcy spod znaku Obozu Narodowo-Radykalnego czy Młodzieży Wszechpolskiej, których Dmowski stał się patronem. Punktem centralnym organizowanych przez nich Marszów Niepodległości jest właśnie pomnik Romana Dmowskiego. Dmowski pozostawił po sobie olbrzymie dziedzictwo polityczne, intelektualne i ideowe, więc trzeba sobie zdawać sprawę, że jest co najmniej wątpliwe, żeby ci którzy dzisiaj maszerują pod jego pomnik 11 listopada i wygłaszają tam przemówienia rzeczywiście czerpali z jego dziedzictwa. Jednym słowem, Roman Dmowski jest w tym przypadku ofiarą aktualnej polityki, czy raczej radykalnych tendencji w tej polityce występujących po obu stronach tradycyjnego spektrum prawica-lewica.

Drugi powód ma, moim zdaniem głębsze podłoże. Roman Dmowski był twórcą formuły nowoczesnego polskiego patriotyzmu, czy nacjonalizmu i przez to w środowiskach, które nie uznają narodu za wartość wywołuje niechęć. Jest to do pewnego stopnia zrozumiałe, chociaż powinno przejawiać się w formach cywilizowanych, a nie zawsze tak jest.

Wreszcie sprawa w mojej opinii najważniejsza. W zachodniej i polskiej kulturze pojawiła się tendencja do patrzenia na historię przez pryzmat aktualnych schematów poprawności politycznej, czy nawet standardów życia publicznego typowych dla współczesności. Posłużę się analogią. We Francji niezwykle modne jest bicie się w piersi za krzywdy wyrządzone w okresie kolonialnym. Lekceważy się jednocześnie to co Francja dała tym terytoriom i to, że potomkowie poddanych imperium z Afryki Północnej i tzw. „Afryki czarnej” masowo pragną osiedlać się w dawnej metropolii i posługują się językiem francuskim. Ten wkład cywilizacyjny Francji jest przemilczany pokazuje się zaś jednostronnie i ahistorycznie zjawisko kolonializmu. Widzę tu pewną analogię z Dmowskim, który jest oceniany w świetle dzisiejszych standardów, lub wręcz poprawności politycznej. Poddawany tego typu wiwisekcji nie pasuje do naszej epoki, przez co łatwo wydawać bardzo surowe sądy, ale niewłaściwe i niemądre. Postacie i procesy historyczne trzeba rozpatrywać na tle ich czasów i norm, które w tamtym czasie obowiązywały, a nie w świetle współczesnych aktualnych tendencji i aktualnych mód.

Skoro jesteśmy przy współczesnych ocenach formułowanych przez niektóre środowiska polityczne to należy wspomnieć, iż dominuje opinia wedle, której Dmowski był politykiem antydemokratycznym. Wiele mówi się o jego fascynacjach autorytarnych z lat 20. i 30. XX wieku. W swojej twórczości wielokrotnie deklarował się jednak jako otwarty demokrata. Która z tych opinii jest bliższa prawdy?

Aleksander Hall: Oba punkty widzenia są prawdziwe, ponieważ odnoszą się do różnych faz życia Romana Dmowskiego. Osobiście stoję na stanowisku, że w publicystyce ostatnich lat życia Dmowskiego zdarzają się przebłyski błyskotliwej inteligencji i trafne oceny, ale przeważają  jednak pomyłki. Jego późniejsza twórczość jest po prostu znacznie mniej inspirująca i twórcza niż ta z okresu, gdy był on w pełni sił twórczych, np. na początku XX wieku i w czasach I wojny światowej. Dmowski z czasów walki o niepodległość i pierwszych lat Polski niepodległej jest demokratą w podwójnym sensie tego słowa. W tym czasie wzorcami są dla niego systemy brytyjski i w mniejszym stopniu francuski, czyli najbardziej rozwinięte państwa demokratyczne zachodniej Europy o ustroju parlamentarno-gabinetowym. Dmowski z podziwem patrzył na te państwa i dla Polski widział podobną drogę ustrojową.

W latach dwudziestych i trzydziestych Dmowski był przekonany o schyłku demokracji parlamentarnej. Nie był w tym odosobniony, poza tym nie brakowało zjawisk potwierdzających tę tezę. Po zamachu majowym w 1926 r. był przekonany, że drogą wyborów parlamentarnych niemożliwe jest odsunięcie obozu sanacyjnego od władzy. Mimo, że jest to okres poszukiwania nowych, autorytarnych form ustrojowych, należy pamiętać, że Stronnictwo Narodowe w swoim programie do końca stało na gruncie systemu parlamentarnego.

Aleksander Hall: Dmowski do końca pozostał demokratą w innym rozumieniu tego pojęcia: demokracji rozumianej nie tyle jako formy ustrojowej, ale jako upodmiotowienie szerokich kręgów społeczeństwa polskiego, upolitycznienie ich, swoiste przesycenie poczuciem polskości.

Dmowski do końca pozostał demokratą w innym rozumieniu tego pojęcia: demokracji rozumianej nie tyle jako formy ustrojowej, ale jako upodmiotowienie szerokich kręgów społeczeństwa polskiego, upolitycznienie ich, swoiste przesycenie poczuciem polskości. Od początku istnienia Ligi Narodowej Dmowski wraz z Popławskim zrobili bardzo wiele dla pozyskania mas społeczeństwa do tej pory obojętnych wobec kwestii narodowej. Te zasługi nie są kwestionowane przez żadnego poważnego historyka. Myślę, że w tym zakresie w latach dwudziestych i trzydziestych nie doszło do żadnej zasadniczej zmiany w myśleniu Dmowskiego.

Przejdźmy do czasów bardziej nam współczesnych. Trzydzieści lat temu napisał Pan broszurę pod tytułem „Dziedzictwo Narodowej Demokracji”, w której stwierdził Pan, że jednym z zadań stojących przed opozycją jest „kształtowanie suwerenności narodu służącej budowaniu przyszłej niepodległości”. Czy misja budowania suwerenności narodu została uwieńczona sukcesem?

Aleksander Hall: Dobrze pamiętam, że gdy pisałem ten tekst ukrywałem się i należałem do władz podziemnej „Solidarności”. Był to rok 1983. Rok później ukazał się w „Polityce Polskiej”. Muzeum Historii Polski przypomniało „Dziedzictwo Narodowej Demokracji” publikując je w antologii „Polska naszych pragnień, Polska naszych możliwości”. Wówczas wydawało mi się, że droga Polski do niepodległości będzie bez porównania dłuższa i że znacznie dłużej będziemy żyć w sytuacji w której ta wewnętrzna suwerenność narodu, poczucie wspólnoty celów będzie główną płaszczyzną naszego trwania, a perspektywa odzyskania wpływu na państwo będzie znacznie odleglejszą w czasie. W owym czasie nie zaryzykowałbym w jakiej perspektywie ten cel byłby realny. Jak wiadomo pod koniec lat osiemdziesiątych historia doznała olbrzymiego przyspieszania. Wówczas miałem poczucie olbrzymiego sukcesu. Jednak obecnie musi niepokoić to, że nasza wspólnota narodowa, czyli fundament na którym wznoszone jest państwo jest popękany nie tylko z powodów ideowych i zażartości sporów politycznych, ale również, gdy chodzi o te podstawowe punkty orientacyjne tworzące wspólnotę. Bardzo martwi mnie ten proces.

Zatrzymajmy się na chwilę przy kwestii wspólnoty narodowej. Wielu komentatorów dziedzictwa Dmowskiego uważa, że najtrwalszym elementem jego myśli jest postrzeganie wspólnoty narodowej. Czego więc obywatele zaangażowani w życie publiczne mogą nauczyć się z idei Dmowskiego, aby stworzyć lepszą wspólnotę narodową?

Aleksander Hall: Dla mnie aktualność zachowuje narodowe wyznanie wiary z początkowego fragmentu „Myśli nowoczesnego Polaka”, będące w gruncie rzeczy stwierdzeniem, że ten typ patriotyzmu, który Dmowski zaleca i który reprezentuje, opiera się na prostym związku moralnym jednostki ze wspólnotą, która jednostkę kształtuje i która jednostkę wyposaża w kulturę i świadomość narodową. Ten związek ma przede wszystkim charakter moralnego zobowiązania, niezależnego od tego w jakim położeniu jest naród, jaki potencjał kulturowy, polityczny czy gospodarczy przedstawia. Dmowski stwierdza, że nawet surowa ocena stanu narodu nie zwalnia z obowiązków wobec niego. Wręcz przeciwnie. Im krytyczniej oceniamy położenie, stan własnego narodu – tym większe mamy w stosunku do niego obowiązki, „im wyższy przedstawiam typ człowieka”. Jest to patriotyzm wolny od przekonania, że jesteśmy najlepsi i dlatego należy nam się jakieś szczególne traktowanie i uznanie w oczach świata. Taki typ patriotyzmu jest również wolny od egzaltacji, a więc bardzo nowoczesny i bardzo przydatny w dzisiejszych czasach, na którym można budować.

Jest również wiele innych elementów dziedzictwa Dmowskiego, które zachowują swoją aktualność. Uważam, że tak jak z dziedzictwa wszystkich nurtów i postaci historycznych możemy obecnie czerpać wyłącznie selektywnie. Nie musimy i nie możemy brać z nich wszystkiego, bo ludzie i tworzone przez nich kierunki polityczne działały w innych epokach w których występowały problemy z którymi my nie mamy już do czynienia. Myślę, że ważną wskazówką z dziedzictwa Dmowskiego jest dążenie do prowadzenia realistycznej polityki narodowej opartej na ocenie położenia sprawy polskiej w Europie i w świecie, oczywiście nie jeśli chodzi o konkluzje. Rzeczywistość jest bowiem zupełnie inna, ówczesny układ sił w Europie był całkowicie odmienny. Jako przykład można wymienić analizę dokonaną przez Dmowskiego w książce „Niemcy, Rosja i kwestia polska” w przededniu I wojny światowej prowadzącą do wniosku jak powinni zachować się Polacy i jak muszą prowadzić swą politykę w Europie. Ta część poglądów Dmowskiego wciąż zachowuje aktualność nie w konkluzjach, bowiem nie leżymy pomiędzy carską Rosją a wilhelmińskimi Niemcami, lecz jeśli chodzi o sposób patrzenia na politykę i dokonywania analizy położenia Polski i położenia w świecie. W tej sferze z Dmowskiego wciąż można się wiele nauczyć.

Aleksander Hall: Uważam, że tak jak z dziedzictwa wszystkich nurtów i postaci historycznych możemy obecnie czerpać wyłącznie selektywnie. Nie musimy i nie możemy brać z nich wszystkiego, bo ludzie i tworzone przez nich kierunki polityczne działały w innych epokach w których występowały problemy z którymi my nie mamy już do czynienia.

Skoro z myśli Dmowskiego wciąż można wyciągnąć wiele praktycznych wniosków to dlaczego na współczesnej polskiej scenie politycznej do jego dorobku odwołują się wyłącznie ugrupowania znajdujące się na marginesie sceny politycznej? Nawet prawicowe Prawo i Sprawiedliwość ma na swoich sztandarach Józefa Piłsudskiego. Czy Pana zdaniem w najbliższej przyszłości będzie możliwe ożywienie myśli Romana Dmowskiego w warunkach nowoczesnej, tzw. postpolityki?

Aleksander Hall: Chciałbym powrócić do swojej myśli. Z dziedzictwa Dmowskiego należy korzystać selektywnie. Nie wierzę w możliwość i potrzebę przenoszenia do naszych czasów ani obozu sanacji, ani przedwojennej Polskiej Partii Socjalistycznej, ani Narodowej Demokracji. Podzielam pogląd Wiesława Chrzanowskiego, który był moim zdaniem najwybitniejszym kontynuatorem endecji, który uważał, że Narodowa Demokracja należy do przeszłości, ponieważ wypełniła z powodzeniem swoje najważniejsze zadanie polegające na stworzeniu nowoczesnego narodu obejmującego wszystkie warstwy społeczne. Podobnie jak swoje misje wypełniły kształtujące się w tej samej epoce ruch ludowy, czy patriotyczny nurt PPS nadający świadomość narodową warstwie robotniczej.

Myślę, że należy oddzielić dwie kwestie. W poważnej historiografii Dmowski zajmuje należne mu miejsce jako jeden z dwóch najważniejszych twórców polskiej niepodległości. Zresztą z biegiem czasu coraz lepiej dostrzegana jest komplementarność wysiłków obozów Piłsudskiego i Dmowskiego w trakcie I wojny światowej. Ta niezamierzona gra na dwóch fortepianach służyła sprawie polskiej. Inaczej ta ocena Dmowskiego wygląda wśród polityków. Dostrzegam w tej sprawie niedobrą zmianę. W 1999 r. w sześćdziesiątą rocznicę śmierci Dmowskiego Sejm uczcił pamięć Dmowskiego właściwie jednomyślnie, wszystkie kluby parlamentarne, włącznie z lewicą wypowiedziały się za okolicznościową uchwałą a ich przedstawiciele w swoich wypowiedziach byli w stanie oddać jego wielkość. Dziś trudno byłoby wyobrazić sobie taką sytuację. Myślę, że z jednej strony jest to skutkiem tego, że środowiskom lewicowym i liberalnym w dużej mierze udało się narzucić wspomniany już ahistoryczny sposób oceniania postaci i nurtów politycznych i widzieć Dmowskiego głównie poprzez antysemityzm. Oczywiście, należy przyznać, że Dmowski był antysemitą. Był to antysemityzm spowodowany oceną zagrożeń wynikających z istnienia dużej niezasymilowanej warstwy społecznej odgrywającej ważną rolę w życiu gospodarczym kraju. Należy podkreślić, że nie miał on nic wspólnego z rasizmem biologicznym propagowanym  przez niemiecki nazizm. To zupełnie inne typy antysemityzmu. Ta tendencja do patrzenia ahistorycznego odniosła pewien skutek: przyznawanie, że Dmowski był ważną postacią jest niepoprawne. Według mnie jest to zjawisko dziwne, ale realne.

Rozmawiał Michał Szukała

Źródło: Muzeum Historii Polski

Wszelkie materiały (w szczególności depesze agencyjne, zdjęcia, grafiki, filmy) zamieszczone w niniejszym Portalu chronione są przepisami ustawy z dnia 4 lutego 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych oraz ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. o ochronie baz danych. Materiały te mogą być wykorzystywane wyłącznie na postawie stosownych umów licencyjnych. Jakiekolwiek ich wykorzystywanie przez użytkowników Portalu, poza przewidzianymi przez przepisy prawa wyjątkami, w szczególności dozwolonym użytkiem osobistym, bez ważnej umowy licencyjnej jest zabronione.
Do góry

Walka
o niepodległość
1914-1918

II Rzeczpospolita

II Wojna
Światowa

PRL